Re: Със задно по завоите - ЗАБРАВЕТЕ ВСИЧКО!

Как да използваме възможностите на един автомобил.

Модератори: ge_a, bravo, DrivinGGoD

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 4376
Регистриран на: 30.01.2009
Местоположение: Русе
Пол: Мъж
Кара: the real 5er
Мечтае да кара: 0:00h. at La Sarthe

Re: Със задно по завоите - ЗАБРАВЕТЕ ВСИЧКО!

Мнение от Dirty M5 driveR » 22 Май 2011, 16:58

Поразрових се из старите теми. Има една-две подобни, но са от преди години и не са много пълни.

Това, което бих искал да дискутираме е карането по завоите за сцепление. Да направим съпоставка между различните завои, както и между колите с различен сетъп (окачване, гуми и т.н.).

Както всички знаем при колите със задно предаване газ се подава с една идея по-късно (в сравнение с предното). Но колко по-късно? Колко точно газ? На каква предавка? Ще споделя моя не толкова голям опит и впечатления, след което сте Вие на ред да кажете по две думи, като силно се надявам да се включат колеги с професионален опит, за да може темата да е максимално красноречива, точна и изчерпателна.

На първо място да споделя като инфо - карам е36 купе, със сток окачване, 195/65/15 гуми (поопечени :mhihi: )
Както се досещате - бута предница сериозно, главно по малките завои с голям ъгъл. При дебалансиране има и голяма склонност към презавиване, което е нормално.

Това, което правя аз е следното:
-преди завоя преценявам предавката - мотора да е в обороти, но не все пак не близко до червеното;
-ако захождам към завоя със скорост по-ниска от тази с която искам да вляза - изчаквам самото влизане; ако захождам по-бързо пускам леко газта, ако се наложи ползвам и спирачка;
-една идея след влизането в завоя (след като съм насочил колата добре, усещам я стабилна и готова за мачкане) газ до долу. Усещам как задницата кляка. Стремя се волана да следва кривата на завоя, без ненужни корекции. Колата въпреки че се накланя стои стабилна. И се получава перфектен завой с иначе не толкова добрите гуми.

Гореописаното съм го правил с 90, 120, 150. Принципа при еднакви пътни условия е идентичен, като за мен по-добрия вариант е да изляза с по-висока скорост от тази, с която съм влязъл. Обратното в много случаи е грешка, защото води до дебалансиране на колата, и може да стане страшно :mhihi: При намесата на ляв крак върху спирачките нещата стоят другояче. Това, което знам е че можеш да си позволиш да влезеш с по-висока от нужната скорост, но с възможността да я коригираш, и всичко да мине ок. Никога не съм се опитвал да го правя, че с левия крак нямам никакъв усет.

Другото, което е добре да разясним е минаването през S-образни завои, тъй като се получава много голям трансфер на тежестта, и не е толкова лесно (поне за мен) да се прецени кога е подходящо да се натиска. Отново ще опиша как процедирам аз: да вземем два сравнително бавни ляв и десен завой, образуващи S-образна крива.
-влизам сравнително динамично в левия, като отново подбирам добра предавка. Скоростта ми е такава, че да е малко над тази за влизане в десния;
-точно преди промяната в посоката на завиване леко отпускам газта (не рязко, тъй като довежда отново до дисбаланс);
-насочвам колата в десния завой, след което излизам с пълна газ.

Тук искам да обърна голямо внимание на влизането в първия от двата завоя. Снощи направих грешката да вляза с доста по-висока от нужната скорост. На влизане във втория завоя започна да тика предница. Задържах волана, защото нямаше място да го "отпусна" за да забавя недозавиването. Предницата се стабилизира, но мигновена след това се получи презавиване. Скороста беше ниска - 50км/ч, и всичко стана контролирано, но не ми се мисли ако подобно нещо се случи в голям завой. Гореописаното съм го правил със 90-110 при доста по-плавни S-образни завои, и нещата се получават страхотно, при добре подбрана скорост и плавни движения с волана и педала на газта.

И още нещо - от приятел знам, че в завой като стане нещо (т.е. колата поднесе неочаквано, и си на височка предавка) задължително предавка надолу. Ясно ви е както става като сте на 5та с 80 да кажем и задницата се заиграе. Нещата са много по-контролируеми ако сме на 3-та примерно. На мен никога не ми се е налагало да правя това, споделете вашия опит - съумявате ли да смъкнете предавка достатъчно бързо, но и да изравните обороти, за да не се получи шифт лок, че тогава става още по-зле.

Общо взето така правя нещата аз. Ще се радвам да се включат колеги с реален опит (не че теорията не е хубаво нещо, но да кажем че това което искам да коментираме е основно практика и усещане на автомобила). DrivinGGoD е доста активен в подобни теми, а и се занимава с това професионално, ще се радвам да пише.
Последна промяна Dirty M5 driveR на 01 Дек 2011, 20:26, променена общо 1 път

ентусиаст
Аватар
Мнения: 889
Регистриран на: 2.09.2007
Местоположение: Шумен
Пол: Мъж
Кара: е36 32*<0>5

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Prekysvach » 22 Май 2011, 22:44

наскоро вече започнах доста добре да се справям с хеел и тое техниката изнасям се възможно най далеч от завоя ... опитвайки се да следвам идеалната линия , изнасям се в зависимост с видимостта ест така си преценявам и скоростта при избора на предавки гоня ~4200 300 оборота влизам малко започвам да завивам малко след като пусна спирачката и на изправен волан с изравнена газ .... газта подавам равномерно след средата на завоя гледам доло горе да я съвпадна със изправянето на волана

е36 купе
китайски койолвъри
галоши на протектор 205/65/15

младши ентусиаст
Аватар
Мнения: 299
Регистриран на: 27.08.2010
Пол: Мъж
Кара: на бензин

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Roman 1 » 24 Май 2011, 12:03

Само по въпроса "каране за сцепление", тъй като съм с xDrive (Е90) и недозавиването при мен е малко по-силно изразено:
Впечатление ми прави различното поведение на 2 различни марки нови гуми при еднакви обстоятелства и един и същи стил на водене на автомобила.
До миналата година бях "обут" с Bridgestone Potenza RE050A II RFT (225 предни / 255 задни). Останах много доволен от тях. Тази година съм с Continental Sport Contact 3 (същия размер, но обикновени - не RFT) и също съм много доволен от тях, но забелязвам съвсем различно поведение в завои.
При странично натоварване Континенталите започват да губят сцепление малко по-рано, но за сметка на това този процес е по-плавен и сякаш по-предвидим.
Бриджстоните от своя страна захапват доста по-здраво в завоя и допускат по-висока скорост, но момента на изпускане при тях е по-рязък и лично при мен всеки път е съпроводен с лек стрес, въпреки умишленото провокиране на автомобила от моя страна.
Логично и системите за сигурност реагират различно при двата модела гуми. При Контитата в завои, индикаторът за загуба на сцепление от рано започва да мига диво и щастливо, а осезаемо плъзгане липсва.
При японските гуми колата се държи много стабилно до един момент, когато рязко тръгва да се унася и чак тогава индикаторът започва да мига и "невидимата ръка" на тракшъна се намесва.
Предполагам, че тази разлика се дължи на факта, че едните са RFT, а другите не (тук моля всички нека не започваме спор за и против RFT!). Впечатление обаче ми направи и профила на протектора при двата модела гуми. При Контитата сечението на профила е доста овален, за разлика от Бриджовете, които са с по-ясно изразен правоъгълен ръб на протектора. Твърдостта на страниците също оказва влияние, но съществува и сериозна разлика във фактора Tradewear - 140 за Потенцата при 280 за "Контакт 3".
Споделям това като лично впечатление и ще ми бъде интересно дали някой друг също е забелязал подобни явления или това е само субективно усещане?
Надявам се да съм бил полезен с мнението си в тази тема!

The Ultimate Driver
The Ultimate Driver
Аватар
Мнения: 4709
Регистриран на: 23.04.2002
Местоположение: в света на motorsport-a
Пол: Мъж
Кара: хората да се учат с ProDrive.bg
Мечтае да кара: BMW ///M, Ferrari, Porsche, Land Rover
Детайли за колата: 2003-2005 - '90 BMW E30 318is
2005-2006 - '97 Audi A4 2,6 Avant
2006-2008 - '90 BMW E30 325i Cabrio
2008-2009 - '98 BMW Z3 Roadster
2009-2009 - '96 BMW E34 525tds Touring
2009-2011 - '96 BMW M3 Evo Race Car
2009- - '92 BMW E36 320i
2011- - '98 BMW E36 323Ci

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от DrivinGGoD » 24 Май 2011, 12:48

По този въпрос нещата са мноого относителни... Всеки завой е сам по себе си и правилното и бързо преминаване зависят само от способността на шофьора/пилота да прецени правилно какво и как да направи преди, по време и след завоя...

Въпреки това обаче има някой основни правила, които биха ви били полезни на пътя и на пистата, ще се опитам да изброя всички или поне да пропусна малко от тях:

Нека започнем с познат път/писта, когато знаете какво ви чака:
-При комбинация от права последвана от завой, най-важното е максимално дълго да използвате скоростта от правата (т.е. максимално късно да спирате) за сметка на първия завой, като затворите максимално късно, дори и да не е идеалната треактория за него (ако го гледате самостоятелно).

Тук е важно да упомена защо е така - загубата на няколко км/ч скорост в бавните завои (например взимани с 50-100км) ще ви коства много по-малко време отколкото няколко км/ч на скорост от над 150км/ч. защото с тази скорост за единица време изминавате много по-голямо разстояние...

-Както каза колегата по-горе, не е толкова важно с каква скорост ще влезете в завоя колкото това с каква ще излезете и колко време ще използвате за ускорение, точно за тази цел е по-добре да карате с късно затваряне на завоите, така скоростта в завоя ще е малко по-ниска от тази при положение, че карате по идеалната крива, но по този начин имате възможност да отворите напълно газта още малко след средата на завоя (около късния апекс, който сте направили) и така да генерирате по-висока скорост на излизане и по-висока терминална скорост за следващата права например.

-Когато имате комбинация от няколко завоя се придържате към горните правила за първия и последния завой от комбинацията, а тези по средата карате с максимално идеална крива даваща ви максимално висока скорост на преминаване.

-Що се отнася до поведението по време на завоя, независимо от треакторията, винаги най-правилната тактика е плавността на движенията, сведени до нула корекции на ъгъла на завиване и подадената газ и правилната предавка. Това ще ви позволи да си играете с баланса и прехвърлянето на масите на автомобила и по този начин да изтискате максимално много от сцеплението на гумите и способностите на колата. Тук идват техниките с левия крак на спирачката и боравенето с газта и волана за пренасяне на теглата.

Нещо друго в момента не се сещам, което може да се приеме като универсално правило, но със сигурност ще изкочи още нещо :oops: :dummy: :mhihi:

Що се отнася за карането по непознат път, най-правилното е да държите външна за завоя треактория, която ще ви даде по-висока скорост и когато вече имате видимост към изхода да затворите към късен връх, изправяте и подавате максимално рано за пълноценно ускорение към следващите елементи на пътя.


Гуми, спирачки и окачвания не знам дали могат да бъдат включвани в естеството на тази тема, защото са прекалено обширни и нямат толкова общо с техниките на каране...
------------------------------------------------------
Are you ///M enough?... - DrivinGGoD's Blog
------------------------------------------------------
There's one thing you won't like about your BMW and that's that at some point you'll have to get out!
------------------------------------------------------
"Автомобилът ти е истински бърз едва тогава, когато сутрин застанеш пред него и се боиш да го отключиш."-Walter Röhrl
------------------------------------------------------
Happiness is not around the corner. Happiness is the corner.
------------------------------------------------------
Изображение

The Ultimate Driver
The Ultimate Driver
Аватар
Мнения: 4709
Регистриран на: 23.04.2002
Местоположение: в света на motorsport-a
Пол: Мъж
Кара: хората да се учат с ProDrive.bg
Мечтае да кара: BMW ///M, Ferrari, Porsche, Land Rover
Детайли за колата: 2003-2005 - '90 BMW E30 318is
2005-2006 - '97 Audi A4 2,6 Avant
2006-2008 - '90 BMW E30 325i Cabrio
2008-2009 - '98 BMW Z3 Roadster
2009-2009 - '96 BMW E34 525tds Touring
2009-2011 - '96 BMW M3 Evo Race Car
2009- - '92 BMW E36 320i
2011- - '98 BMW E36 323Ci

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от DrivinGGoD » 24 Май 2011, 12:53

Roman 1 написа:...
До миналата година бях "обут" с Bridgestone Potenza RE050A II RFT (225 предни / 255 задни). Останах много доволен от тях. Тази година съм с Continental Sport Contact 3 (същия размер, но обикновени - не RFT) и също съм много доволен от тях, но забелязвам съвсем различно поведение в завои.
При странично натоварване Континенталите започват да губят сцепление малко по-рано, но за сметка на това този процес е по-плавен и сякаш по-предвидим.
Бриджстоните от своя страна захапват доста по-здраво в завоя и допускат по-висока скорост, но момента на изпускане при тях е по-рязък и лично при мен всеки път е съпроводен с лек стрес, въпреки умишленото провокиране на автомобила от моя страна.
...


Потенцата е по-добрата гума при всички положения като сцепление, за това разликата в твоя случай е в тяхна полза, иначе винаги обикновените гуми имат по-високи нива на сцепление, защото са по-меки и като смес и като борд, а както ти сам каза по-мекия борд, позволяващ изкривяването на гумата, позволява по-плавно достигане до лимита и по-предвидимо поведение около него ;) При всички положения едни и същи гуми RFT сравнени със същите, но обикновени, ще отстъпят по сцепление...
------------------------------------------------------
Are you ///M enough?... - DrivinGGoD's Blog
------------------------------------------------------
There's one thing you won't like about your BMW and that's that at some point you'll have to get out!
------------------------------------------------------
"Автомобилът ти е истински бърз едва тогава, когато сутрин застанеш пред него и се боиш да го отключиш."-Walter Röhrl
------------------------------------------------------
Happiness is not around the corner. Happiness is the corner.
------------------------------------------------------
Изображение

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 4376
Регистриран на: 30.01.2009
Местоположение: Русе
Пол: Мъж
Кара: the real 5er
Мечтае да кара: 0:00h. at La Sarthe

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Dirty M5 driveR » 24 Май 2011, 14:18

Мерси, колега :yes: Интересни допълнения посочи, които са от голяма важност.

Да напиша малко предистория: Това със плавността на движенията го знам от много време, но като цяло имам малко опит зад волана (от 8 месеца шофирам редовно, навъртял съм не повече от 4000км). Пък и взех кола точно преди зимата, и се получи така, че месец-два свиквах с колата, а след това с падането на снега се учех да я пързалям. И като се стопли започнах да я "опитвам" основно по малките завойчета (с 50-60). Исках да изуча лимита на възможностите на гумите ми, за да знам до къде мога да разчитам на тях. И една вечер се заговорих с един приятел (който кара уникално, и ме е научил на доста неща). И ми предложи някой път да се пуснем извънградско, да ми покаже това-онова за високоскоростните завои. Точните му думи бяха "...и ще видиш, че точно когато си мислиш, че ще я изтървеш, точно тогава може да я натиснеш още...". 1-2 пъти покарах по едни завои без него (исках да съм сам със себе си, да се концентрирам), и беше очевидно, че при височка скорост имах голямо недоверие в колата, отделно и във възможностите ми. След това ходихме с моята кола до Велико Търново, и навръщане той ми беше един вид навигатор :mhihi: понеже познава пътя добре, и колкото и странно да звучи - въпреки че аз карах, явно той усещаше колата по-добре. И така, на всеки завой ме напътстваше с реплики от типа "Изкачай, пусни газта малко... давай, мачкай я". Останах буквално учуден и приятно изненадан как стои колата ми на фона на гумите и стоковото окачване. Придобих известна доза увереност, и към края на пътя вече сам преценявах завоите. След семица-две започнах да се пускам по един маршрут с доста добри криви, като с всеки изминал път наблюдавах подобрение. естествено правих и някои грешки, от които започнах да се уча.

И заради желанието си да задобрея сериозно, паралелно с редовното каране пуснах и тази тема, която за сега върви добре и се надявам да послужи и на много други колеги. Ще продължа да споделям опита си с вас, за да я направим полезна.

А колегите като мен, които искат да научат нещо ново бих искал да посъветвам да го правят в рамките на разумното, защото не си струва да рискуваме живота си, и този на другите участници във движението. Риск винаги има, но нека го сведем до минимум. Ентусиазма е нещо велико, но понякога го "надскачаме" и допускаме грешки, които могат да са фатални. В опитите си и аз допуснах подобна, за щастие всичко беше ок... Който е чел темата ми в Страхотни истории знае за какво говоря. Нека преценяваме добре обстоятелствата.

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 1857
Регистриран на: 20.10.2010
Местоположение: София
Пол: Мъж
Кара: BigBlockV8 и чат-пат SmallBlockV8
Мечтае да кара: бангия с предно
Детайли за колата: ;)
Big: Hemi 370 cu. in.
Small: S62B50 с жокери

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Nickelback » 28 Май 2011, 21:14

Поздравления за хубавата тема колега :!: :yes:

DrivingGod - :bowdown:

Аз искам само да допълня нещо. Трябва да правим преценка на още две неща отнасящи се до завоя:
- виражът на завоя - нормален/неутрален/обратен
- дали завоя е разположен върху част от пътя, където имаме вдлъбнат/равен или изпъкнал участък

То е ясно, че на пистата няма да има изпъкнал завой с обратен вираж, но все пак на пътя трябва да си имаме едно наум :)
Изображение Изображение

"За тЕя пари има Е-шеесе" - форумна пословица.
Лето две и седемнаесто.

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 4376
Регистриран на: 30.01.2009
Местоположение: Русе
Пол: Мъж
Кара: the real 5er
Мечтае да кара: 0:00h. at La Sarthe

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Dirty M5 driveR » 28 Май 2011, 21:23

Nickelback написа:Поздравления за хубавата тема колега :!: :yes:

DrivingGod - :bowdown:

Аз искам само да допълня нещо. Трябва да правим преценка на още две неща отнасящи се до завоя:
- виражът на завоя - нормален/неутрален/обратен
- дали завоя е разположен върху част от пътя, където имаме вдлъбнат/равен или изпъкнал участък

То е ясно, че на пистата няма да има изпъкнал завой с обратен вираж, но все пак на пътя трябва да си имаме едно наум :)


Мерси, колега! :yes:

Прав си, да. На всичко трябва да се обърне внимание, за да се прецени как да се кара. С виража ясно, че когато е нормален е голям плюс. Понякога при неутрален аз лично чувствам лека несигурност в предницата. Просто не съм сигурен докъде ще се задържа, но пак зависи от асфалта, температурата и т.н. При изпъкналости пък изобщо не я натискам, понеже допринася още повече за недозавиването.

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 4376
Регистриран на: 30.01.2009
Местоположение: Русе
Пол: Мъж
Кара: the real 5er
Мечтае да кара: 0:00h. at La Sarthe

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Dirty M5 driveR » 24 Юли 2011, 20:20

Малко да разбудя темата. Не знам за вас, но на мен десните завои са ми по-лесни и повече ме предразполагат към стигане до лимита. При левите някак си все ми се струва, че трябва да почна да затварям завоя, при което навлизам мъничко в насрещното (под мъничко имам предвид толкова, за да не застраши идващите коли). Докато при десните се залепям максимално вдясно, и държа колата стабилно. Пресен пример от сега - един и същ завой, на отиване се пада ляв и с повече от една определена скорост не смея да вляза, а на връщане с толкова влизам, но на излизане съм с едно 15-20км/ч по-висока скорост. Цифри няма да казвам, че знам какво се получава, а не искам да се бяга от идеята на темата. Кажете при вас как е, предполагам не съм единичен случай, но ми е интересно дали това е масово явление, или прост трябва да поработя върху левите завои.

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 1857
Регистриран на: 20.10.2010
Местоположение: София
Пол: Мъж
Кара: BigBlockV8 и чат-пат SmallBlockV8
Мечтае да кара: бангия с предно
Детайли за колата: ;)
Big: Hemi 370 cu. in.
Small: S62B50 с жокери

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Nickelback » 24 Юли 2011, 20:50

Има нещо такова... :yes: При десен завой по-добре хващаш левия габарит на колата и съответно по-добре контролираш траекторията... И при мен е същото :yes:
:OT: Виж като се пробвам да правя донъти по-лесни са ми тези по посока обратна на часовниковата стрелка :mhihi:
Изображение Изображение

"За тЕя пари има Е-шеесе" - форумна пословица.
Лето две и седемнаесто.

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 4376
Регистриран на: 30.01.2009
Местоположение: Русе
Пол: Мъж
Кара: the real 5er
Мечтае да кара: 0:00h. at La Sarthe

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Dirty M5 driveR » 24 Юли 2011, 20:54

Nickelback написа:Виж като се пробвам да правя донъти по-лесни са ми тези по посока обратна на часовниковата стрелка :mhihi:


:mhihi: И на мен наляво ми е по-лесно да пързалям. Донъти не съм опитвал, нещо не ме кефи тая дисциплина :mhihi:

Потребител
Аватар
Мнения: 41
Регистриран на: 21.07.2011
Местоположение: Варна
Пол: Мъж
Кара: E39 530D estate

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от zegher » 18 Окт 2011, 11:52

И аз да добавя нещичко от личния си опит (19 години шофьор, 7 от тях на BMW-та):

1.По-добро сцепление се постига при по-голям радиус на завоя (!!това само при добра видимост на пътя напред!!) - намалявате скоростта (спирате) насочени към външния ръб на завоя; без спирачка (и на скорост) започвате да насочвате автомобила към въртешния ръб на средата на завоя; след като сте се насочили към вътрешния ръб ускорявате към външния ръб на края на завоя. В края на завоя се завива по-лесно, защото скоростта е по-малка отколкото на влизане а и като ускорявате задницата е по-стабилна.

2.При завой не гледайте асфалта пред вас, а следете края на завоя - много помага.

Късмет, М.
Изображение

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 56
Регистриран на: 10.07.2010
Пол: Мъж
Кара: е36 318i
Мечтае да кара: m5

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от andreygg » 18 Окт 2011, 16:44

Ето така се пълнят черните новинарски хроники. Някой помисли ли, че ако в завоя насреща идва друго МПС, става опасно?

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 4376
Регистриран на: 30.01.2009
Местоположение: Русе
Пол: Мъж
Кара: the real 5er
Мечтае да кара: 0:00h. at La Sarthe

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от Dirty M5 driveR » 18 Окт 2011, 18:38

andreygg написа:Ето така се пълнят черните новинарски хроники. Някой помисли ли, че ако в завоя насреща идва друго МПС, става опасно?


Какво има да помисля - аз съм си в моята лента, насрещния си е в неговата. Това, че има малоумници, изпреварващи както им скимне... не го разглеждам в темата, защото подфорума е "майсторско шофиране". Правилника за движение го има в "основен форум".

zegher - :yes: Това за гледането напред е точно така. Отначало се взирах в метрите непосрествено пред колата, после почнах да гледам все по-далеч напред, и разликата е огромна. Сега съм много по-самоуверен (има разлика да си самоуверен, мислейки си че можеш много, и да си самоуверен на базата на вече натрупания опит).

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 56
Регистриран на: 10.07.2010
Пол: Мъж
Кара: е36 318i
Мечтае да кара: m5

Re: Със задно по завоите - каране за сцепление

Мнение от andreygg » 18 Окт 2011, 18:42

Помисли, като изчезне сцеплението къде отиваш? В насрещното, в дерето или в дървото?

Следваща

Назад към Майсторско шофиране

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани

Последни теми
Facebook